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美国众议院议长佩洛西访问台湾后，中国人民解放军环绕台湾岛进行了一周的实战军事演习，模拟对台封锁。虽然北京方面回避武统这一说法，但对台湾和国际社会来说，武统已经越来越不是个“是否”的问题，而是个“何时”的问题。
那么面对规模庞大、军事预算充足的对岸，台湾在军事上是否对武统做好了准备？
不明白播客请来了台湾民意基金会的研究员 Paul Huang 黃柏彰来讨论一下台湾的军事实力和台海爆发战争的可能性。（文字版全文）
时间轴： 0:48 台湾海峡爆发战争的可能性？哪些条件会促成战争爆发 2:13 对大陆在Pelosi访台之后军演的评价 4:46 Paul Huang发表的针对中国军力对台威胁的报告 6:44 中国攻打台湾可能的第一步是什么 11:49 通过这次军演，Paul Huang是否维持对台湾军备的批评 13:50 如何评价中国官媒发布的“台湾锈迹斑斑的护卫舰“照片 17:39 中国一旦攻打台湾，台湾可以支撑24小时吗 25:03 台湾民意基金对于Pelosi访问的最新的民调结果 30:50 为什么台湾民意基金发现53%的台湾人支持独立 34:34 台湾兵役制度的现状和评价 41:45 为什么Paul Huang说台湾国防部还是处于落后独裁国家的状况 44:27 为什么民意不足以改变台湾军事系统的现状 47:37 如何评价美国对中国攻台的军棋推演 50:00 Paul Huang认为中国武力攻台后最可能发生的情况 53:23 台湾是否可以让中国武力攻台的打算
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- 《光荣之路》 斯坦利·库布里克 导演
- 《The Room Where it Happened》 John Bolton 著
- 《红星照耀太平洋》 吉原恒淑 著
文字版全文： 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客。我是主持人袁莉。
美国众议院议长佩洛西访问台湾后，中国人民解放军环绕台湾岛进行了一周的实战军事演习，模拟对台封锁。虽然北京方面回避武统这一说法，但对台湾和国际社会来说，武统已经越来越不是个“是否”的问题，而是“何时”的问题。
那么面对规模庞大、军事预算充足的对岸，台湾在军事上是否对武统做好了准备？
今天我们请来了台湾民意基金会的研究员Paul Huang黃柏彰来讨论一下台湾的军事实力和台海爆发战争的可能性。
这期节目的录制时间是8月15日。
袁莉：外界近期比较担忧台海爆发战争，你如何评估爆发战争的可能性？哪些条件会促成这种情况？
Paul Huang：关于台海爆发战争的问题，我的推估一直基于基本面，我没有所谓的crystal ball，我无法预言中共领导人他什么时候会做这做出这个决定。
但是随着两岸的实力消长，双方军事实力的不平衡持续扩大，中国的军力越来越强大，台湾没有进步，在这样的情况之下，中国采取军事手段攻击台湾、入侵台湾，不管是用任何的方式，所要付出的成本、风险会相对的减少。因为它越强了，所以他认为它可以控制的要素的成分就越多，这场战争它的胜算也越大，它也因此会更可能去选择武力。当实力的差距越扩大的时候，对台湾而言是越危险的，因为在这样的情况之下，中共入侵台湾，对自身而言就有更好的预期。
袁莉：看了这次军演，你对以往两边的军力的对比和评估有没有变化？大陆这次军演有什么地方让你觉得进步的地方，有什么地方让你觉得是有一点露怯的？
Paul Huang： 这个我觉得他必须要有更进一步的情报，才能去判断这一次军演，尤其是东风飞弹的试射的准确度到底有多少。事实上目前公众其实不知道。要去判断这个结果的话，我们必须要有这些卫星的图片去看飞弹击中的点，还要知道它当初瞄准的点，这样才能去计算说瞄准一个地方，跟它击中的那个地方，它的差距有多大。
其实在过去20年一直在军事讨论圈争论非常大的，就是说中国解放军的火箭部队的东风飞弹精准度到底有多少。这一次军演发射的这十几枚的东风飞弹，我们目前还没有一个很准确的公开检验的方式。
除了这个之外，有一些台湾的军事的分析者评论者，他们是用其他的方式去看，比如十几枚飞弹发射的顺序，它中间间隔的时间。如果间隔太久，它可能显现出它中间的协调没有很好。但是对于我是持保留态度了，因为它有可能是本来就设定就是这样的，并不是说协调在同一个时间，结果中间各个单位出现落差。除了这个之外，那其实军演整体，包含导弹部队、海空军的协调，其实在过往两年三年解放军在进犯台湾的防空识别区，它的规模其实都是越来越增长，包括军机的数量、军舰的数量，还有演习的协调、强度，其实都是有在增加的。
袁莉：你对台湾军队的组织和领导力都有过很多批评。你在美国全国亚洲研究局今年一月发布的一份针对中国军力威胁的报告中撰写了台湾部分，在那份报告里，你对台湾的防务能力做出了相当悲观的评估，尤其台湾可能在被大陆的第一轮攻击中有迅速丧失空军实力的风险。你能不能说一下你那篇报告的观点？
Paul Huang：空军一向是台湾的几一个军种里面被认为装备最精良的、训练最扎实一个，是台湾陆海空三军里面应该说是状况最好的，而且是寄予众望，就是说它在打击解放军来袭的时候，他是当年一个第一线的角色。不是海军的，而是空军。
但是我报告里面撰写的的重点是，台湾军方还有外面的观察者一直假设最可能发生的是解放军的弹道飞弹部队，东风十一、十五、十六、十七这些中短程的弹道飞弹，在开战的那一刹那，估计是会用至少上百枚的飞弹攻击台湾各地的空军的基地的跑道，还有可能包含海军基地、台湾的防空飞弹的基地、雷达站、还有其他一些重要的军事的指挥管控，最致命的当然还是台湾空军基地的跑道。
事实上只有六个台湾空军基地有助手战斗机，也就是说把这六个基地的跑道瘫痪之后，事实上台湾空军其实……
袁莉： 就废掉了。要不起不来，要不起飞了以后也没有地方可以降是吧？
Paul Huang：没错，因为就算起飞了之后，这些战机它的续航力其实是很差的，大概一两个小时，它其实就已经耗费掉大多数的燃油，它就必须要这样落。
台湾又没有空中加油机。就算台湾有空中加油机，事实上以解放军的实力，空对空飞弹的威胁，事实上空中加油机也不太可能会有什么帮助。空中加油机就跟空中预警机一样，在开战的时候，一定会变成解放军空军打击的第一目标。这些高价值的预警机、加油机，第一轮的空战应该就是会被敲掉。
在丧失了空军基地这些跑道之后，就不会再有新的战机起飞，解放军空军就掌控了空优。掌控空优之后，解放军空军、解放军海军、解放军的飞弹部队，会进一步对台湾剩余高价值的目标，不管是飞弹基地也好、雷达阵地也好，甚至是台湾的地对地雄风飞弹部队，甚至台湾指挥中心，比如衡山指挥所，或者是台湾有美国支援的可以侦测远程弹道飞弹发射的乐山的雷达。在台湾没有空优的情况下，它都是会被非常轻易攻击跟击毁的。
袁莉：有什么办法吗？
Paul Huang：我在报告里面说，台湾必须要想办法保有空优，在第一轮攻击之后还可以把战机送到空中。台湾目前的战机，还有接下来在购买中的战机，f16换向2000，还有台湾自己的巾帼号战机，其实都没办法面临威胁。
这些战机虽然他们都不是什么重型的战机，但都还是需要跑道这一点，这是它最大的弱点，也就是说如果这六个主要的空军基地，如果跑道被击中两三个点，可能这些战机就没有办法起飞。
我在报告里面提到一个可能的解决方式，就是台湾购置购买可以短程起飞降落的飞机。目前在国际军事市场上很明显的美国的 f35b战机其实就是一个可以短场飞降落的战机，它是完全符合台湾这方面的需求。但是从目前可以遇见的状况，台湾是根本没有打算去争取飞机，
袁莉：为什么不呢？
Paul Huang：当然就众说纷纭了。过去20年，台湾的军事采购它是一个不透明的过程。国防部也没有一个科学的过程去跟大家说，我要购买a我要购买b是因为我要面临我要应对解放军a还是b的威胁，我做过一个科学的模拟，然后来证明说我需要这样的装备。它是没有购买f16。购买其他装备，它没有一个科学的计算去证明为什么需要这个东西。
袁莉：他们就是花了很多的钱，但是买到的装备实际上是不对的是吧？
Paul Huang：军事观察家一看，最大的问题当然就是跑道被瘫痪这件事情。购买新的f16战机，对于解决跑道被瘫痪的问题一点帮助都没有。
现在台湾有百40多架f16，还要再购买另外66架新型的f16v，对台湾一点帮助都没有，因为问题不在于有多少架f16，而是暂时可供这100多架f16起飞的跑道，多少还可以存活下来。它不去解决最严重的生存性的问题，他反而去增加战机的数量，这个是没有帮助的。就算你有1000架f16也好，你的六个机场它被炸了没有你有半架可以起飞，就算你有1000架2000架这个问题还是一模一样。所以购买66架飞机，花这样花费一大笔钱，实际上没有任何意义的。
袁莉：根据你在这次军演中所看到的，你会维持你对台湾军队“设备落后、战斗力低下”等批评吗？
Paul Huang：我觉得台湾国军的设备，当然很多方面是相当落后和老旧，但也不是说整体的全部的落后。台湾的国军最大的问题是在战略跟战术的设想上，它是不科学的。比如说就像跑道被瘫痪这个事情，台湾的军官，海军的军官也好，空军军官也好，他们在自己海军学术双月刊、空军的学术月刊里面，其实都过了十几年都一直有陆陆续的都有文章在探讨这些问题，比较认真去计算的军官都持相当悲观的态度。他们是了解到一旦跑道被瘫痪，空军可能就整个线路无法作战状态。
其实大家都知道的事实，台湾的国防部没有办法去面临现实。因为对他们而言，他们在想的并不是以最坏的情况去着想，而是以和平的时候，有几百架看起来这个光鲜亮丽的战机可以飞上空中，有几架飞机可以派去拦截攻击，它不是以战时的情况来着想，当然就会出现一些脱离现实的建军的路线。
袁莉： 这次军演的时候，在中国的网络上就流传比较广的有一个照片，其实是央视网发的，解放军抵近台湾海岸线的时候，就有一个海军战士站在舰艇上瞭望观察，不远处可以看到有一艘台湾的舰艇，是台湾海军的蓝阳号护卫舰。照片中可以看到船体就是锈迹斑斑。有一个微博热搜“台湾锈迹斑斑的护卫舰是从美国租来的”，最后有3亿多的阅读。在台湾，大家有没有讨论过这个问题，你怎么来看这样的一个照片？
Paul Huang：台湾的官媒中央社，还有国防部，坚称这个照片是 Photoshop捏造的。它的理论这个照片用一些摄影的技巧，用后天的修改，让它看起来很像是特别接近台湾的海岸，事实上它没有那么近。
这个根本不是重点。两艘军舰的对峙，一艘是南阳舰，另一艘是解放军的052驱逐舰。南阳舰是美军诺克斯级飞弹护卫舰，事实上已经好几十年历史的老船了。这些网友他们在看到照片上洛克斯级巡防舰锈迹斑斑，那其实更重要的是说，台湾这个叫做济阳级巡防舰，它上面的武器装备跟征收系统，和052D飞弹驱逐舰，它是完全没有办法相比的。因为它根本是不同世代，不只是差一个世代，而是差了大概三四个世代都还不止的东西。
052D它是2010年之后，它才开始很快速的建造的。上面它有六十几枚飞弹垂直发射的系统。上面的雷达，主动式的相位阵列雷达，包括其他安装的中短程的防空飞弹，它的反舰飞弹，还有它的其他的声纳，都是诺克斯级都是没有办法相比。
两个船并列在一起的时候，它其实就完全曝露了台湾在2022年面临的窘境，在军事软硬体上完全落后解放军的现实。不管后面的训练、士气，组织、领导的差异，姑且不论后面的这些人为的因素，从硬体上大家就已经可以看得出说无情的现实条件，解放军是完全胜于台湾的海军的。
为什么会变成这样子？当然有很多原因，第一个原因就是解放军的建军，尤其是海军，在中国有一个词“下饺子”，新造的这些海军的舰船速度实在是太快了，而且是越来越大越好的船，每年都好几艘甚至十几艘的这种速度。相较台湾只能购买美国退役的某一些的比较老旧的这些船，这些装备都是上一代甚至上一代。济阳级巡航舰只是一个最为极端的例子。
另外一方面，台湾根本没有能力去替换老旧不堪的海军的舰船，而且事实上也看不到在未来20年的可能，除非美国大力的去帮台湾造新的海军的船。那事实上美国海军自己造船能力都已经大有问题。
袁莉：很多人就认为一旦发生战争，台湾如果能够得到美国的军事支援，也需要自己能够支撑24小时。你觉得台湾现在有这个实力吗？
Paul Huang：我认为不管解放军攻打的手段、它进展的是多么顺利，它一定都会超过24小时。
海湾战争，美国为首的联军部队攻打伊拉克，也是花了好几个月的时间部署，从世界各地把海空陆军的部队调到伊拉克地带，空中战役也至少维持了一两个礼拜，它才开始进行大规模的地面站。
所以从那个例子来看，解放军如果对台湾进行大规模的战争，它同样也是会至少进行几天以上的大规模的空中飞弹和海上的远端的打击。所以说24小时当然是可以撑得下来，但是撑下来之后，过了三天过了五天之后，台湾有耐力还有办法去继续抵抗吗，这个才是最关键。
袁莉：你觉得台湾有没有耐力去抵抗？
Paul Huang： 如果美国不介入的话，我认为是很困难。从目前可以看到的软硬体，台湾国军的状况，和平的时候做的准备的程度，还有像我报告里面提到的最致命的空军没有办法起飞的状况，从这样来看的话，要撑个几天当然是可以。但是就变得说台湾的海军空军这个防空飞弹部队、反舰飞弹部队、地对地飞弹不对、台湾的雷达、重要的指挥控管中心、重要的关键的基础的设施，其实都会被摧毁。
这一被摧毁之后，剩余的台湾的陆军的地面部队，还有剩下的不管是海军还是空军，它剩余的这些有生力量，它其实都会像一个无头苍蝇一样，因为指挥控管的体系已经被消灭了。这些指挥控管这个系统还存在还可以运作，但是已经没有长程的雷达去侦搜接下来下一波解放军的海军空军飞弹来袭是从哪一边，要怎么去拦截，要怎么去应对，这都没有。这个就像点穴。
袁莉：武侠小说里被点了穴了，动不了了。
Paul Huang： 解放军这种现代的海空远端火力打击的战争，它是把敌人的手脚打烂，让它失去行动的能力。打烂之后你的躯干或许还在，但是你就没有一个抵抗的能力。
袁莉：你真的是非常的悲观，我可以这么说是不是？
Paul Huang：我的这些推断跟这些假设，和其他比较震惊的军事评论跟分析里面比都还算是一般的，我还不是说特别悲观。
袁莉： 你是比较温和的悲观是吗？
Paul Huang：是。开战之后台湾的机场会被瘫痪，海空力量会遭受重大的打击，这个其实都是基本上大家都有共识的，有共识说这个是会发生的。只是说发生之后，下一步会发生什么事情，台湾要怎么应对，这个才是争论的焦点。
袁莉： 台湾现在大家都在争论什么？
Paul Huang：台湾国防部的假设是说，空军海军遭受这些打击，丧失了制空权、制海权都没有关系。接下来就准备防卫台湾本岛的作战。他们的假设就是说，解放军要攻打台湾，一定要进行大规模的两栖登陆作战，一定要派大量的解放军的地面部队来实体的攻占台湾，进行一个地面的占领的作战。
我对这个是打一个很大的问号。这个本身就是一个非常大假设。如果解放军它可以远端的这些把台湾的海空力量，眼、耳、手、脚都都打掉，我们凭什么要去假设它一定必须要大规模对台湾进行地面作战？国防部说等到解放军开始对台湾进行大规模地面作战后，台湾仅存的地面陆军部队，还有陆基的反舰飞弹部队也好、其他剩余的部队也好，会开始进行反攻，把登陆的这些共军迎头痛击，给予沉痛的打击，然后赢得这一场台湾的保卫战。
我觉得这个问题是很大的。为什么不去假设说在海空战的远程的火力打击之后，台湾的领导人、台湾的民间的士气，就可能因此而崩溃，而选择投降，而选择停火谈判，这样的话中共它的目的就达到了。为什么假设说会有大规模的地面战。当然其他的军事的分析者评论家抱持这个想法，要打就打到底，要坚持到全面的地面的占领。但我对这个命题是打一个大问号。
袁莉：你觉得应该可能会是怎么样的。
Paul Huang： 在经过大规模的海空作战、飞弹的作战、远程的火力的较量之后，国军遭受这些重大的打击啊，很明显的就从电视上大家就看到台湾的这些媒体，就会在这些空军基地旁边去转播千疮百万的机场，台湾辛苦买的 f16这些昂贵的战机在地面上被击中，没办法起飞，然后在燃烧的废墟，还有海边港口被解放军击中的大型的舰船，不管是基隆级驱逐舰也好，还是其他的成功级巡防舰；几百上千的水手，海军官兵、空军士兵死伤，台湾也没有多少反击的能力，飞弹的部队也遭到沉重的打击，雷达还有远程的探知能力也都没了，甚至指挥中心也被击中，可能不一定是总统但是大量的军方的领导都死了，这样的话有没有可能台湾在那个阶段就选择投降，选择停火，寻求谈和？
这是很有可能的，因为士气是会崩溃的。当台湾民间对国军的预期值越高，当战争一发生，发现实际的状况是如此不堪的时候，落差会让士气崩溃，这个引爆点。
袁莉：我们说一下这个预期吧。你们基金会今天刚公布了民意调查结果，你能不能跟我们说一下台湾的民众对于佩洛西的访问是不是欢迎，他们觉不觉得实际上激化了这种矛盾？此外，民众是否觉得和大陆这边的战争会很快发生，觉得美国会不会来参与？
Paul Huang：我们这个月的民调，其中问了一个问题就是说，台湾人觉不觉得都中共可能随时对台发动战争，然后我们发现有52%的人说是不可能，只有39%的人认为是可能的，是一个不可思议的数字。超过半数的人觉得说中共是不可能对台湾发动战争的。台湾人对自我安全的意识啊，战争的可能性的意识，显然是远低于国际间的观察人士，不只是一般的这些评论者，还有包括美国情报机构、国安机构、美国研究、台湾研究、解放军的这些政策圈。他们的评估其实都是远远比台湾人还要悲观的。显然台湾民众自身是处在一个没有意料到实际安全状况有多么危险。
袁莉： 我只是猜想，如果你整天想着战争要爆发了，大陆要打我们了，这日子怎么过呀？
Paul Huang：是没错。多次的军事的演习，多次文攻武吓之后，好像没有事情发生，觉得说这个是假的。其实这个绝对不是假的，因为等到战争真的发生，真的大战爆发的一刻，那就已经太晚了。平时这几年都没有发生这个事情，不代表说中国没有那个实力。
我们还有问一个问题，台湾民众在经过这一次中国环台军演之后，他们对于台湾国军的信心是增强还是减弱？我们发现42%的人对国军的信心增强，然后34%的人说是减弱。这个也是一个从客观上让我觉得有点匪夷所思的。为什么？因为这一次的中国的军演当中，解放军发射了十几枚的东风弹道飞弹，其中有好几枚是横跨台湾的上空，超过100公里以外的属于外太空的空域，但是还是横越的台湾，然后击中台湾东部的海域。在它飞弹飞跃，然后击中这个海域的这几个小时啊，台湾国防部其实是完全没有讲半句话，没有跟台湾的民众讲说有飞弹发射的事情，直到日本的防卫省在第一时间就公布了东风飞弹试射的轨道，证实了穿越台湾上空的事实，在台湾引起一片哗然。为什么台湾的国防部、国安高层故意的去隐瞒跟台湾大众讲有这样的事情发生。
日本其实十几年前就有出现过类似的事情，说北韩试射飞弹，然后跨越日本的上空，日本的防卫省也是没有第一时间的告知日本民众这件事情，然后在事后引起极大的批判，引起极大的检讨。也是那个事件之后，日本防卫省才大力去加强说他们处置的这些机制。当然是侦测到了，但是并没有第一时间公开透明去跟大众讲。
从这一次事件来看，台湾的国安机构还有政府高层为了所谓安抚民心，不把事实跟民众讲。就算有这样的丑闻，其他人觉得说没什么事情，民众他对国军的信心竟然还是这么的强，竟然还是这么的有把握，让我觉得有点有点不可思议。
袁莉： 你们民调没有问为什么会信心加强是吧？你们只是问了是否加强这样一个事实是吧？
Paul Huang：民调这工作，他的用意不是说检视我们问题，我们要研究的是人民，对这些事情的他的看法。至于后面的是不是真实，是比如国军的表现是真的好还是坏，又是另外一个命题，又不是我们的一个民调可以客观的可以去证明的事实。我们只是说可以看出台湾民众在这些事情的认知上，或许跟实际的军事的现实是有脱节的，是不太符合现实的。
袁莉：你们民调还有一个关于台湾政治未来的问题上，你们发现有53%的台湾人倾向于独立，只有11%的人是支持统一的，还有25%的人是支持维持现状。他们的意愿和他们觉得国军可以保护他们是好像是比较一致的。
Paul Huang：关于台湾人统独倾向，台湾民意基金会已经过去几年了都有不断的做民调，所以我们资料点是非常多的。我们过去几年我们都有累积的，可以看看出台湾支持独立的人数还是属于大多数，过去两三年都是处于50%左右，维持现状大概都是20~25%的之间，支持统一的人大概就是10%到12%之间。
这个是台湾人他对自身未来的想法，希望的未来是独立。但是要独立是不是就导致说要打一场独立的战争，中国来我们要把它打败，然后才能独立。我想这个是台湾人心理上是没有做这个打算的。事实上去要求他们说要做好打算才能去认为未来要独立，我觉得这个也是一个强人所难的。
现实就是台湾国号中华民国之下，有自己独立的主权、政府、军队、还有外交，虽然在国际上是被严重排挤的。它是自己在行使主权的，在任何形式在任何意义上它都是一个国家。台湾人想要的独立，只是说他不想跟中国变成一个政治上的一体，所谓维持现状其实就是一个不确定的状态，它不是完全的独立的一个状态。所以说我们的民调有半数的人支持的是台湾独立，对我而言是没有什么意外的，因为这个台湾人对自身政治现况的认知。
袁莉：你们有没有调查多少台湾人是要打还是要投降？
Paul Huang：有一些其他的民调会做一些假设性的问题，比如说他们问，若两岸爆发战争你会怎么做？然后他又给你几个选项，比如说上战场、逃跑、移民。这种问题我觉得是没有民调的价值。
台湾的国军才大概16-17万人而已，台湾的人口有2350多万，不到1%的人口是在军中现役的人员。那就算把台湾的后备部队动员起来，了不起动员一个另外一个15万人好了，也不到2%，所以不到2%的人口可能是现实上有可能去参战，有实际的作战作为的。在这种情况下去做一个民调，去问普遍的大众说你愿不愿意上战场，愿不愿意去跟解放军作战，觉得这个是没有意义的。98%的人没有任何可能，不管两岸战争是怎么样爆发，它不可能去作战。在这样情况下问这种假设性问题是没有意义的。台湾民意基金会我们从来不做这样的民调。我们问的这些问题至少在现实上是要呈现说正常的人他会面临的一些客观现实环境。
袁莉： 我们正好就是可以谈一谈兵役制度。今年年初俄乌战争爆发以后，有美国军事专家说，台湾应该对可能发生的中国武力攻打做好准备，应该恢复兵役制度。你能讲一讲台湾兵役制度的现状，还有恢复兵役制度面临了什么样子的阻力？为什么台湾会面临后备军力都很不足的这样的一个情况。
Paul Huang：其实台湾的征兵制到现在都还在实行中，它其实一直存在，只是改成所谓四个月的军事训练役。过往的十几年，适龄的年轻男性服一年的兵，过去几年变成四个月。这四个月的军事训练役，姑且不论过去一年的兵役，实际训练的程度是否合格，事实上是不合格的。我就是其中之一，其实大家都心里有数，训练的扎实的程度是远远不够的，不管是国军中的哪一个单位，哪一个部队，事实上都是距离合格都是还有很大的距离，现在变成四个月更不得了。四个月他怎么去训练一个合格的士兵出来呢。
袁莉： 现在这些士兵他们叫”草莓兵”是吗？
Paul Huang：这个词它其实十几年前就已经存在，因为二三十多年前台湾的兵役还是一年八个月、两年、甚至两年半，当然兵役不断在缩减。中年男性就会取笑年轻的比较短兵役的人说，他们没有经历过苦。
袁莉： 很娇气是吧？一碰就坏的那种。
Paul Huang：兵役的时间还是一回事。连美国的标准，要去训练一个步枪兵都是很困难，但是台湾的四个月跟美国的四个月能相比吗？当然不行。因为台湾的国军的文化，新兵训练之后的专长训练，比如说步枪兵之后可能受训机枪、榴弹枪的训练，去操作反装甲武器、防空阵地、防空火炮这些，这些训练跟美国相比都是不及格的。
最简单的一个例子，美国的新兵训练是真的需要通过一些步枪的检测，要有几个在靶场，必须要通过的分数，它才能certify。在台湾理论上也是必须通过的，实际上新兵就是去打一轮靶，几发子弹，做做样子，然后接下来就换下一批。在书面上呢每个人就给他打一个勾，事实上打中了几个，没有人去看，不可能去看，因为他不可能去把新兵去判定不合格。
袁莉：为什么不可以？
Paul Huang： 从来没有这种机制，就说重新去训练一遍，重新再来打靶一次，从来没有发生过。永远都是几周的课程，到了哪一个阶段他就继续往下，就算一个士兵打靶半发都打不中，还是继续往下一轮，还是结束了训练，然后变成拿到一个说是合格的证书，事实上他可能根本都还不知道要怎么去打靶，根本打不中。
袁莉：你能说是一下台湾的后备军力比常备兵力还是更加不足的，是这么回事吗？
Paul Huang：两年多前我就有写过，台湾的后备的体系是完全脱离现实的，事实上这个是大家都知道的。两年来它其实上是一点实际的变化都没有。
过去几个月蔡英文政府他开始推动一些号称是改革后备增强，所谓的教育召集本来是七天，改成14天，然后说因此就增强了，其实是完全治标不治本。而且事实上它现在延长14天的都还是少数，大多数都还是七天，因为根本就没有后勤的实力去把所有的后备的召集的兵变成14天。连和平的时候都没办法达到，更不要说战时。
在我来看台湾的后备体系最大问题就是它的战略的想定是错误的。台湾的国防部的后备，它是把它当成是一个炮灰部队的角色。台湾的它的假设是这些后备兵力，一般的步枪兵，把变成后备步兵旅，调派到最靠近海岸的第一线去防守，现役的这些主力的这些部队，比如说装甲、炮兵、机械化步兵，其实都是后面躲在比较靠山的，比较靠内陆的地方。假设是说要大规模登陆的共军第一线会遇上这些后备的步兵，这些后备的步兵旅跟登陆的解放军打得不可开交，把它缠住的同时，主力的陆军的部队，装甲、机械化步兵，刚好开进来，收拾战场把解放军击溃。这个是他们的假设。这个是台湾国军一向的假设。
袁莉：按照自己的意愿做的假设是吧？
Paul Huang：对。事实上要动员几万人十几万人的后备步兵，这些都是他可能是三四十岁的这些已经脱离军中好几年的甚至十几年的这些社会人士，根本就忘掉要怎么操作步枪，更不论榴弹炮、火炮反、装甲、飞弹。把这些人凑在一起，然后把他们丢在海岸线，去面临解放军陆海空一体的远程的打击，火力，海军的舰炮，火箭，解放军的陆航的入攻的直升机，还有登陆的第一线部队，这根本就是拿乌合之众来面对解放军最精锐的登陆部队的假想。
袁莉：如果台湾岛内对军方的有这么多的意见，不管是在设备的购置上，还是说人力的培训上储备上，还是战略上，为什么他们还是一如既往按照以前自己想的这种办法来做，而没有一些改进呢？
Paul Huang：就是要回归我讲的台湾的国防体系，台湾的国防部，还有台湾的整体的国安体系，还是处在一个落后独裁国家的状况，它不是一个现代民主国家的军队、国安体系应该有的样子，也绝对不是美国美军、美国的国安体系它的水准。
比如说台湾的国防部长，过去几十任的国防部长，只有过两个是文人部长，其中一位他叫蔡明宪。他在2008年陈水扁的在最后一年的时候担任几个月国防部长，另外一位另外一位杨念祖，他在马英九的2014年的时候才担任了十几天就被撤换掉，所以台湾是一直没有文人领军的文化。在台湾的国防部一直以来都是总统指派现役的这些军官将领，然后他们就马上变成退役，然后来领导国防部。
这成何体统？国防部的角色，本来就不是一个将领应该去担任的，因为是有根本的利益冲突。国防部长担任的角色是民选政府要来监督、管理、经营军队，实现民选政府意志的的一个代表。如果让军中的将领来担任的话，就是违反了最基本的理念，同时也没办法真的去进行什么监督、制衡、改革，根本不可能。
蔡英文过去几年的这几任国防部长也是一样，全部都是退役的将领。这几个将领，你一看就知道他们都是军中代表了某些派系和势力。蔡英文的逻辑就是这些人在军中有一定的威望、人缘不错、代表了这一派力那一派利益，所以我来给他当国防部长。这是一个何其错误的想法。
袁莉：台湾是民主制度，大家手里面有选票，台湾的安危关系到，台湾有这么强烈的独立的或者保持自己的政治生活方式的意愿，为什么民意不足以来改变延续了几十年的国防部的状态？
Paul Huang：台湾的大众在这方面它没有充分的途径去促成这些改变。因为兵役的关系，台湾尤其台湾的男性很大多数都是都当过兵，他们都知道说里面的问题到底有多么的糟糕。但是说到要改革，他们也不知道从何改起，他们有各自的想法，不是从制度和组织层面去改革的。
从制度层面、组织面去改的话，以我来看，我会说最重要的就是台湾的军民关系。所谓的军民关系，不是只是说军队跟大众的交流，而是军队跟民选政府国家领导人最高层这两者之间的互动。在一个民主国家下的军民关系，比如说美国应该是民选政府制衡的，比如说国会，这些才是军队的主人。他们有他们透过各种制衡，各种监督的手段，确保军队是在进行他们想要进行的任务，进行的战备，保持在一个他们想要的状态。一个不健全的军民关系，比如一个独裁国家，一个独裁者可能自己本身就是一个将领，这个军队就等于是他自己自身的一个武装力量，这是一个最极端的例子，军事政权。
另外一个例子就是军队本身，拿纳税人的钱，拿政府的钱跟资源，但没有受民间政府的监督，没有受民间政府的这些管理的，这才是台湾的现况。台湾的军民关系是一个非常扭曲的。总统跟国会对军队的掌控的监督，所谓的due diligence，绩效考核跟评审，还有说它的战略战术、它的装备，它的采购，它的军中的这些管理，这些民选政府没有发言权，也没办法去监督的，才是台湾现在最大的问题。
蔡总统过去几年全都是指派退役的高阶将领，而且都是最深陷体制里面高官，代表某一些派系，代表某一些利益集团，代表某一个军种，然后来评平衡他在军队里面声音和利益。这其实都是非常错误的逻辑。
袁莉：台海发生了战争，美国会不会支援？美国进行了很多次的兵推，每一次好像美国都是很不利的，你是怎么看这些推演的？
Paul Huang： 兵推有的是民间的智库，有的是民间的这些学术机构，有一些是美军比较严肃的是美军自己进行的兵推，那些基本上都是不会公开的。所以说我们在媒体上看到那些都是民间的智库的兵推。在平时，结果越为悲观的兵推，其实就是越接近现实的。
在美国传统里面，蓝军在绝大多数情况之下都是惨败，都是败给红军，败给假想敌，为什么？因为美国人的文化，对军事传统里面，当然就是以最坏的设想把敌人想得最可怕的，然后自己军队是最糟糕的，这种情况去假设，因此大多数兵推的结果都是蓝军惨败，然后红军获胜，也是因为这样他才能学到很多很宝贵的经验，说哪一些地方必须要改进，哪些地方要增强。如果兵推的结果都是我方大胜把共军推进海里，这种根本不是兵推，它是一个文宣。
至于说美军增援防卫台湾的可能性，就像我之前说，我没有一个预言球，我不知道中共领导人在发动军事行动的那一刻，所采用的战略做法会是如何。在我来看最可能的情况是中共的假设是想在最好的情况下是把美国排除在外，吓阻美国、日本还有其他国家介入，然后在短期的时间内屈服击败台湾，甚至是占领台湾。
在这样的情况下，随着军力的差异的扩大，解放军跟美军的实力也越接近，甚至解放军超越美军，美国的政治领导人介入台海战争的可能性就越低，所要付出的成本风险就越大，必须要冒着成千上万的美军士兵死伤的风险，航空母舰被击沉的风险，美国亚太基地被飞弹摧毁被打击的风险。也就是说解放军的实力越强，美国介入的可能性越低。
袁莉：现在就是往这个方向走的，可以这么说吗？
Paul Huang：对，毫无疑问。
袁莉：听你这么说，台湾是不是就不要打了就算了？台湾应该怎么做？
Paul Huang： 当然不可能。就像我们民调所呈现，台湾的多数人是想要永远独立的，统一的是极少数，也就是说在政治上任何负责任的台湾的民选的领导人，他都必须面对民意的现实。
台湾人想要的，是维持自身的独立，不被中国统治，不被中国屈服支配。这样的情况下，台湾的总统的使命就是要怎么样去建构一个可以在非常艰难的情况下，还是可以防守，可以保卫，可以让台湾吓阻中国动武，甚至说如果吓阻失败，战争爆发中可以给来袭的共军最大的打击，然后以此寄望说战争可以撑个一段时间，制造政治上的空间，让外力，美国、日本、其他国家有国际介入的可能，然后也让中国自身面临的民意的压力，比如说战事不顺遂，然后引起高层内部的质疑，然后因此而撤军，因此而放弃整个攻台的行动，这个才是台湾的政治领导人应该要去做的准备。放弃、弹劾、投降，它不是台湾的民意，我是很难想象任何负责任的台湾领导人会去往那个方向做。
那事实上也没有，事实上我们也看到了目前最流行的路线，最受欢迎的路线当然就是蔡英文。蔡英文是一个代表，嘴巴上非常强硬，喊着抗中保台，成天谴责中国，在表象上做的好像是跟美国站在一起，然后都是要抵抗，但是实际的国防没有多少的投入。显然这个才是目前做台湾的民意欢迎的路线。
袁莉：这也是你觉得挺悲观的地方。台湾有没有打算让中国或者习近平放弃武力攻打，把统一的问题交给后代去选择，也就是维持现状。
Paul Huang：就回归到我刚说两岸的军力，如果可以维持20年前的状况，一直维持下去，当然中共它永远不可能对台湾动武，因为20年前那时候中共没有实力，如果要动武的话，必须要承受空前的风险，必须要承受说解放军仅有的现代化部队可能会被歼灭，可能会被摧毁的风险。但是现在的情况就是说，它的筹码越来越多。
Paul Huang：所以如果台湾如果真的要吓阻中共，那就必须要台湾自身有一个可以维持一定强度的国防的力量。在这从目前台湾国防建军的路线，我们是看不到这样的可能的。
袁莉：好，谢谢。我们请每一位嘉宾推荐三本书或者是电影或者电视剧，你有没有什么推荐？
Paul Huang： 有部电影叫《光荣之路》Pass of Glory，一个1957年的老片，讲第一次世界大战里面一个反战的电影。川普的的国安顾问John Boton的写的The Room Where it Happened《事发之事白宫回忆录》，这个是2020年他离开川普政府之后出的回忆录，里面它详细叙说他在担任国家安全顾问的两年期间，所见识到川普的一些荒腔走板的行径，决策的混乱。这本书对我来讲让我大开眼界，你可以看到说在美国这么成熟的民主国家，最高的政治领导人还是处在不是一个很健全的状态。就算是我们心目中最完美的民主国家，政治领导人可能都还是一个不及格的状态。台湾要把自身安全的寄托在这样这样一个不合格的总统国家的身上，我想这个是很危险。
袁莉：有没有就说关于台湾国军或者是关于解放军的书？
Paul Huang： 我在弗莱彻法律与外交学院The Fletcher School at Tufts University的时候，我的一个教授吉原恒淑，写过本书叫做《红星照耀太平洋》。出版的时候是2010年，那时候解放军海军还没有开始大规模造舰，但是他十几年前就预言了整个趋势，说解放军海军和扩张，会是重塑未来太平洋战略，改变整个太平洋国家命运最关键的一个发展。
袁莉：对很有远见的一本书。
Paul Huang：他当年写这本书的时候，那时候是奥巴马任期。那时候解放军有垂直发射飞弹系统、有区域防空飞弹的海军舰船，手指头都数得出来，还不到几艘。那时候美军有100多艘这样的船。但是时过境迁，2022年在解放军光是052d、055、054，加起来就超过了100多艘。整个情势是反转过来。他的这本书就是预言趋势，还有中国的扩军会对亚太的局势、太平洋造成什么样深远的影响。其实如果十几年前，美国、台湾的领导人有注意到这本书的话，或许他们就会做一些当时应该要做的准备。
袁莉： 中国军事实力在这十几年真的是增强了很多。
好，谢谢Paul Huang，谢谢大家收听，我们下期节目再见。
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